Prof. P.T. Kwiatkowski: wciąż tkwi w nas doświadczenie utraty niepodległości

PAP: W codziennym użyciu niemal nie występuje pojęcie „pamięci zbiorowej”. Jak można zdefiniować badane przez pana zjawisko?

Piotr T. Kwiatkowski: W naukach humanistycznych i społecznych jest wiele ważnych pojęć, które funkcjonują głównie w literaturze specjalistycznej, rzadziej w publicystyce czy w języku potocznym. Choć przecież mówimy: „W naszym mieście istnieje miejsce pamięci narodowej”, często używamy takich słów jak „tradycja” czy „upamiętnienie”. Myślę więc, że to pojęcie, dość złożone z teoretycznego punktu widzenia, jest zrozumiałe także w języku codziennym. Intuicyjnie czujemy, że chodzi o obecność wokół nas różnych śladów przeszłości, o podtrzymywanie pamięci i popularyzowanie wiedzy o naszych przodkach.

PAP: W tym kontekście pojawia się również kwestia oddzielenia pamięci zbiorowej od pamięci instytucjonalnej budowanej m.in. przez instytucje państwa. Na ile te dwie sfery się rozmijają, a na ile uzupełniają i tworzą spójną całość?

Piotr T. Kwiatkowski: Rola państwa w budowaniu pamięci zbiorowej to sprawa skomplikowana. Z jednej strony dysponuje ono zasobami finansowymi, instytucjami, oddziałuje na system oświaty. Często to władze decydują o produkcji takich, a nie innych filmów czy organizowaniu ważnych obchodów rocznicowych.

Z drugiej strony w okresie bardzo istotnym dla kształtowania się w Europie społeczeństw nowoczesnych, czyli w XIX wieku, Polacy byli pozbawieni własnego państwa, musieli więc znaleźć jakieś inne sposoby podtrzymywania wiedzy o narodowej przeszłości. Obchody wielu rocznic w Królestwie Polskim miały charakter wystąpień przeciwko zaborcy, np. w trzydziestolecie Powstania Listopadowego, przed wybuchem Powstania Styczniowego.

W zaborze austriackim w ostatnich dekadach XIX wieku Polacy mieli więcej swobód. Galicjanie wyspecjalizowali się w organizowaniu wspaniałych narodowych jubileuszy. Świętowano rocznice powstań, a w roku 1910 zorganizowano wielkie obchody 500. rocznicy bitwy pod Grunwaldem. „Niezwykle uroczyście i okazale wystąpił stary Kraków” – tak Wincenty Witos wspominał te uroczystości. Państwo może więc być ważnym aktorem w polu pamięci zbiorowej, ale ważne są też inicjatywy obywatelskie, aktywność badawcza, twórczość ludzi kultury.

Piotr T. Kwiatkowski: Rola państwa w budowaniu pamięci zbiorowej to sprawa skomplikowana. Z jednej strony dysponuje ono zasobami finansowymi, instytucjami, oddziałuje na system oświaty. Często to władze decydują o produkcji takich, a nie innych filmów czy organizowaniu ważnych obchodów rocznicowych.

Czasami polityka historyczna państwa inspiruje polifoniczną, publiczną debatę o przeszłości, wspiera społeczne i twórcze inicjatywy. Ale bywają też państwa, zwłaszcza te mające skłonności autorytarne, które dążą do hegemonii w sferze symbolicznej i próbują społeczeństwu narzucać wizję dziejów zgodną z doraźnymi politycznymi interesami i punktem widzenia jednej partii. Polacy, myślę o starszym i średnim pokoleniu, znają to z czasów PRL-u. Polityka historyczna rozmijała się wówczas z doświadczeniami większości obywateli, ustaleniami historyków, a czasem wręcz ze zdrowym rozsądkiem. Dotyczyło to wielu okresów historii, np. powstań narodowych, szczególnie Powstania Warszawskiego, które dla wielu Polaków, zwłaszcza mieszkańców stolicy, miało ogromne znaczenie.

Pamięć ma też wymiar finansowy. Gdyby dodać sumy wydawane np. na kreowanie kultu gen. Karola Świerczewskiego, to wynik wyniósłby miliardy złotych – na pomniki, publikowanie propagandowych książek, kręcenie filmów, nazywanie wielu miejsc jego imieniem. Władysław Broniewski w 1949 r. napisał: „Nie o każdym śpiewają pieśń,/lecz to imię opiewać będą”. Nic z tego! Dzisiaj mało kto, zwłaszcza wśród młodszego pokolenia, kojarzy postać „generała Waltera”. Podstawową przyczyną wyjątkowej nieskuteczności tych działań było to, że posługiwano się kłamstwem. Próbowano zrobić wielkiego narodowego bohatera z kogoś, kto bohaterem nie był.

Ale daleki jestem od kategorycznego sądu, że prowadzona w PRL-u polityka historyczna była zupełnie nieskuteczna. Władzom zależało na popularyzowaniu pewnych postaci i kreowaniu legend, jednocześnie na usuwaniu ze świadomości społecznej niektórych zjawisk, zdarzeń i postaci. Udało im się, niestety, sporo osiągnąć. W kontekście obchodów stulecia odzyskania niepodległości można wspomnieć, że doprowadzono do wyparcia ze świadomości Polaków rozróżnienia pomiędzy socjalistami a komunistami. Nie pamięta się dzisiaj, że wielu bojowców PPSu łączyło poglądy lewicowe z autentycznym patriotyzmem. W okresie międzywojennym niektórzy z nich (czasem pośmiertnie) byli odznaczani Krzyżami Niepodległości: np. Stefan Okrzeja. W wielu miejscowościach po roku 1989 zmieniono lub chciano zmieniać nazwy ulic noszących jego imię – taki brak wiedzy to m.in. wynik polityki historycznej PRL-u, która niszczyła pamięć o patriotycznym nurcie polskiej lewicy reprezentowanym przez takie postacie jak Józef Piłsudski, Bolesław Limanowski czy Ignacy Daszyński.

Innym przykładem może być przywrócenie 11 listopada jako święta narodowego. Musiało minąć kilkanaście lat, zanim Polacy zaczęli rozumieć sens tej rocznicy. Po roku 1989, nazywanym niekiedy „drugim odzyskaniem niepodległości”, Polacy musieli od nowa uczyć się dziejów wojny polsko-bolszewickiej 1920 r. przez cały okres Polski Ludowej był to temat niecenzuralny i bardzo drażliwy politycznie.

PAP: Jakie są metody badania pamięci zbiorowej?

Piotr T. Kwiatkowski: Ponieważ pamięć zbiorowa jest wielokształtna i funkcjonuje w wielu wymiarach, w badaniach stosujemy różne techniki i podejścia, a tzw. memory studies to dzisiaj dziedzina dynamiczna, międzynarodowa, interdyscyplinarna.

Ważnym tematem jest odpowiedź na pytanie, jak w pamięci ludzi utrwaliły się wydarzenia, które sami przeżywali. Metodą pomagającą udzielić odpowiedzi jest wywiad biograficzny, czyli spontaniczna opowieść świadków o własnych doświadczeniach. Mamy w Polsce wiele wartościowych prac analizujących relacje autobiograficzne tych, którzy przeżyli II wojnę światową, ale też późniejsze wydarzenia, np. pierwsze lata transformacji ustrojowej.

W badaniach potocznej pamięci zbiorowej przydatne są badania sondażowe prowadzone w Polsce od lat sześćdziesiątych XX wieku, ale ten typ badań nie spopularyzował się w innych krajach. Można powiedzieć, że to jeden z nurtów charakterystycznych dla polskiej socjologii. Stosowane bywają techniki obserwacji przebiegu różnych uroczystości jubileuszowych i obchodów, niestandaryzowane, pogłębione wywiady indywidualne i dyskusje grupowe. Osobny nurt to analiza tzw. pamięci kulturowej, różnego rodzaju wytworów kultury, w których wyrażają się zbiorowe doświadczenia i wyobrażenia na temat przeszłości. Klasykiem w tym zakresie jest w nauce polskiej Stefan Czarnowski, który w 1919 r. po francusku ogłosił pracę „Kult bohaterów i jego społeczne podłoże. Święty Patryk, bohater narodowy Irlandii”. Wielu badaczy idzie tą drogą, dokonuje analizy różnych tekstów poświęconych ważnym wydarzeniom i postaciom. Są to nie tylko prace pisane przez kolejne pokolenia historyków, ale również podręczniki i teksty popularyzatorskie, utwory z zakresu literatury pięknej, oddziałujące na wyobraźnię dzieła malarzy czy rzeźbiarzy.

Od pewnego czasu przedmiotem badań jest również film, często kształtujący społeczne wyobrażenia o przeszłości. Tę epokę zaczął pełnometrażowy, oczywiście niemy, „Cud nad Wisłą”. Przetrwały fragmenty, tylko 39 minut, reżyserem był Ryszard Bolesławski, a dzieło wyprodukowano na zlecenie Wydziału Propagandy Ministerstwa Spraw Wojskowych. Premiera odbyła się 29 marca 1921 r., publiczność reagowała entuzjastycznie. Film pokazuje bohaterstwo i ofiarność polskiego społeczeństwa w obliczu agresji, akcja zaczyna się w wigilię 1919 r. w dworze ziemiańskim i w chłopskiej chacie, a kończy bitwą w sierpniu 1920 r. To jeden z pierwszych w historii kinematografii przypadków pełnometrażowego filmu opowiadającego o wielkim wydarzeniu historycznym, które było wciąż żywym doświadczeniem, bo doszło do niego kilka miesięcy przed premierą.

Bardzo interesujące są także studia nad przestrzenią. Dla badacza pamięci miasto to rodzaj palimpsestu. Fascynujący tekst złożony z nakładających się warstw czasu, z dzielnic i obiektów odnoszących się do życia i doświadczeń kolejnych pokoleń.

PAP: Przechodząc do doświadczeń autobiograficznych i rodzinnych. Jak daleko sięga wiedza o przodkach wśród „statystycznych Polaków”?

Piotr T. Kwiatkowski: Często słyszymy, że „Polacy lubią historię” albo „Polacy odwracają się od przeszłości”. Prawda leży pośrodku, a w dyskusjach o przeszłości uczestniczy tylko część społeczeństwa. W czasie dwóch badań, w roku 2003 i 2016 około 40 proc. respondentów stwierdzało, że w ich domach rozmawia się o przeszłości, równocześnie ok. 25 proc. takich rozmów nie prowadzi. Te dane pozwalają oszacować zasięg spontanicznego procesu transmisji wiedzy o przeszłości, który w literaturze przedmiotu nazywa się „pamięcią komunikatywną”.

Inna sprawa to pytanie o to, jak daleko w przeszłość sięga pamięć rodzinna. W kulturze europejskiej spontaniczna pamięć o przodkach funkcjonuje przez trzy, cztery pokolenia. W społeczeństwach, w których mniejszą rolę odgrywa pismo, istnieją sposoby wzmacniania przekazów ustnych. W ciągu ostatnich dekad czasowy zasięg pamięci o przodkach nieco się wydłużył – 27 proc. badanych w roku 1970 nie miało pojęcia o losach przodków i wiedziało tylko o tym, co działo się za ich własnego życia, a w 2016 r. w ten sposób odpowiadało 17 proc.

Te zmiany są spowodowane kilkoma czynnikami. Obecnie docenia się znaczenie historii rodzinnych. We współczesnej kulturze historia przestała być rozumiana wyłącznie jako opowieść o wielkich bohaterach i epokowych wydarzeniach. Uważamy, że swoje miejsce w dziejach mają również zwykli ludzie. A większość naszych przodków to przecież zwyczajni ludzie, którzy byli świadkami, uczestnikami lub ofiarami wielkich wydarzeń historycznych.

Bardzo ważnym czynnikiem zmieniającym nasze postrzeganie rodzinnej przeszłości jest wydłużanie się życia ludzkiego. Wnuki mojego brata, jeden w wieku szkolnym, drugi w przedszkolu, są w dobrym, regularnym kontakcie z pradziadkiem i dwoma prababciami. Dawniej zdarzało się to niesłychanie rzadko. Od zakończenia II wojny światowej żadna historyczna katastrofa nie przerwała ciągłości funkcjonowania rodzin, nie zniszczyła na skalę masową naszego dobytku. Dzięki temu możemy dotykać materialnych wytworów naszych przodków. Dzięki technologii cyfrowej łatwe stało się dokumentowanie naszego życia, a najczęstszym sposobem utrwalania pamięci są fotografie rodzinne.

PAP: W całej polskiej kulturze XX wieku ścierały się dwa nurty: afirmacji historii i krytycyzmu wobec przeszłości. Które z tych nastawień dziś zwycięża?

Piotr T. Kwiatkowski: Świat jest złożony, wokół siebie widzimy rzeczy dobre i złe. Tak samo jest z przeszłością. Spory o to, co było w przeszłości Polski dobre, a co zasługuje na krytyczną ocenę, są od dawna zakorzenione w polskiej myśli politycznej i w refleksji historycznej. Te dyskusje mają często wymiar praktyczny.

Przykładem mogą być oceny powstań narodowych. W latach osiemdziesiątych XIX wieku w Galicji rozwijały się społeczne inicjatywy, których celem było wspieranie weteranów powstań (zwłaszcza styczniowego) wracających do kraju z więzień i zsyłki. Dzisiaj wyobrażamy sobie, że witano ich jak bohaterów. Tymczasem ci ludzie po latach cierpień i tułaczki często z trudem odnajdywali swoje miejsce w nowych realiach i spotykali się z niechęcią wielu rodaków. Bo wówczas w wielu środowiskach powstania narodowe oceniano krytycznie. Krakowscy konserwatyści zdecydowanie potępiali „liberum konspiro”, podobnie myślano w zyskującym na sile ruchu narodowo-demokratycznym. Działacze endecji uważali powstania za polityczne błędy, a sam Roman Dmowski w tekście „Nasz patriotyzm” z 1893 r. krytykował „program powstaniowy za to, że prowadzi do buntów, mniej lub więcej rozległych, w których naród masowo będzie się pozbawiał najlepszych sił swoich, pozwalając najcenniejszą krew upuszczać sobie strumieniami”.

Ale jeśli popatrzymy na społeczną transmisję dziedzictwa i wiedzy o przeszłości, widzimy, że w tym procesie silniej akcentuje się to, co było dobre. Dla zdecydowanej większości Polaków nie jest problemem wymienienie przynajmniej kilku nazwisk bohaterów lub nazw historycznych wydarzeń, z których dzisiaj możemy być dumni. Dużo trudniejsze jest pytanie o wydarzenia i osoby, których należałoby się wstydzić. Ta prawidłowość jest widoczna od wielu lat, na jej istnienie wskazywały już pierwsze badania socjologiczne nad pamięcią zbiorową realizowane jeszcze w latach sześćdziesiątych XX wieku. I tak jest do dziś.

Na podstawie danych pochodzących z kilku projektów badawczych wyróżniłem trzy postawy. W praktyce nie spotyka się osób twierdzących, że dzieje Polski to wyłącznie pasmo nieszczęść i powodów do wstydu, a pierwsza z występujących w rzeczywistości postaw to obojętność, brak zainteresowania tym, co było w przeszłości. Bardzo ciekawa rzecz – wielkość grupy obojętnych pozostaje od roku 1987 do dzisiaj na stałym poziomie – oscyluje w granicach 11–13 proc.

PAP: To oznacza, że 90 proc. Polaków interesuje się tym, o czym rozmawiamy.

Piotr T. Kwiatkowski: Tak, choć oczywiście istnieje zróżnicowanie stopnia zainteresowania. W roku 2016 do całkowitego braku zainteresowania przeszłością przyznawało się 11 proc. respondentów. Deklaracje badanych wahają się, zależą od klimatu opinii, ale patrząc na różne badania, możemy przyjęć, że przeciętnie dla co dziesiątego Polaka przeszłość nie ma znaczenia – dla tej grupy zwiedzanie zabytków czy nauka historii w szkole to jedynie pot i łzy.

Z drugiej strony ok. 20 proc. deklaruje zainteresowanie przeszłością. To oni czytają czasopisma i książki historyczne, oglądają filmy i seriale, grają w historyczne gry internetowe, uczestniczą w rekonstrukcjach, często odwiedzają muzea. Dodajmy, że 43 proc. określa swoje zainteresowania jako średnie, a 26 jako niewielkie.

PAP: Wróćmy do postaw wobec przeszłości.

Piotr T. Kwiatkowski: Postawę drugą, którą nazywam apologetyczną, reprezentują osoby znające postaci i wydarzenia oceniane pozytywnie, ale nieumiejące wymienić powodów do wstydu. Stanowią oni większość. Wśród badanych w 1987 r. było ich ok. 59 proc., w 2003 ok. 54, w 2016 r. zaś zaobserwowaliśmy zwiększenie się ich odsetka do 71 proc.

Trzecią postawę nazwałem krytyczną: polega ona na dostrzeganiu zarówno jasnych, jak i ciemnych stron narodowej przeszłości. Mówiąc kolokwialnie: znam bohaterów, ale też umiem wymienić nazwiska zdrajców. W roku 1987 myślący krytycznie stanowili 30 proc. badanych, nieco przybyło ich w 2003 (33 proc.), natomiast w 2016 r. nastawienie krytyczne przejawiało ok. 18 proc.

PAP: „Pedagogika wstydu” w XXI wieku poniosła absolutną klęskę…

Piotr T. Kwiatkowski: To złożony problem. W ostatnich dekadach coś ważnego wydarzyło się w kulturze, w wielu krajach pisze się historię od nowa, wraca się do trudnych problemów z przeszłości, narusza tabu. I robią to nie tylko historycy czy muzealnicy. Amerykańskie kino zrewidowało obraz dawnych, dobrych lat pięćdziesiątych i czas dobrobytu białej klasy średniej, zaczęło pokazywać z perspektywy wykluczonych: Afroamerykanki czy Indianina. W 2001 r. pochodzący z Katalonii Javier Cercas wydał książkę „Żołnierze spod Salaminy”. Wielki sukces tej pięknej, rozrachunkowej powieści świadczy o tym, że w Hiszpanii odżył po latach i trwa do dziś spór o wojnę domową.

My na początku lat dziewięćdziesiątych XX wieku znaleźliśmy się w pewnym komforcie psychicznym. Władze Polski Ludowej pilnowały, aby wiele trudnych, kontrowersyjnych problemów z przeszłości nie stało się przedmiotem publicznych dyskusji. Dobrze było wierzyć, że my, Polacy, to taki fajny, dzielny i niewinny naród. Walczyliśmy mężnie i choć nas wyjątkowo brutalnie gnębiono, opieraliśmy się wrogom: zero kolaboracji, żadnego „polskiego Quislinga”. Pomagaliśmy Żydom, po wojnie zwalczaliśmy komunę. Stalinizm i UB to Rosjanie, obcy oraz renegaci, nasi to Jan Paweł II, „Solidarność” i Lech Wałęsa oklaskiwany w Kongresie Stanów Zjednoczonych…

Piotr T. Kwiatkowski: W ostatnich dekadach coś ważnego wydarzyło się w kulturze, w wielu krajach pisze się historię od nowa, wraca się do trudnych problemów z przeszłości, narusza tabu. I robią to nie tylko historycy czy muzealnicy.

Po roku 1989 zainicjowano wiele badań, które rzuciły nowe światło na bohaterstwo i męczeństwo Polaków. Ale historia zawsze ma mroczne karty. Dzięki badaniom dowiedzieliśmy się też o funkcjonowaniu systemu komunistycznej represji, ktoś wydał zatrzymane przez ludzi z AK donosy na rodaków pisane do gestapo przez Polaków, inny historyk napisał odważną monografię zinstytucjonalizowanej, zorganizowanej kolaboracji na Podhalu. Coraz więcej wiemy o bohaterskich ludziach pomagających prześladowanym Żydom, ale też o szmalcownikach.

Z psychologicznego punktu widzenia ten krytyczny nurt refleksji o przeszłości jest bardzo trudny. Wielu ludziom trudno przyjąć do wiadomości fakty, o których często milczano przez dziesięciolecia. Dotyczy to nie tylko Polski. W Turcji grozi się śmiercią nobliście, pisarzowi Orhanowi Pamukowi, bo ten publicznie twierdzi to, co wiedzą wszyscy na świecie: że państwo tureckie odpowiada za ludobójstwo na ludności ormiańskiej, które wydarzyło się ponad sto lat temu. Niełatwe są publiczne debaty o przeszłości w krajach bałtyckich, na Ukrainie, na Węgrzech czy w Finlandii. Jakże trudno rozmawia się Rosjanom o czasach komunizmu i o stalinizmie. W 2008 r. zorganizowano wielki plebiscyt „Imię Rosji” na największe postacie w rosyjskiej historii. Zebrano przez internet i telefon w sumie ok. 4,5 mln głosów. Na Stalina (3. miejsce w rankingu!) zagłosowało ponad pół miliona uczestników, a na Lenina (5. miejsce) ponad czterysta tysięcy.

Wracając do Polski: wielu naszych rodaków czytając krytyczne opinie o II RP, obserwując publiczne dyskusje na temat kolaboracji w czasie II wojny światowej czy słuchając wypowiedzi na temat wydawania Żydów przez polskich sąsiadów, mówi: mam tego dość, tak być nie mogło, ktoś oczerniana moich przodków! Wypowiedzi osób powszechnie znanych, będących autorytetami dla swoich wyborców i pełniących najważniejsze funkcje w państwie, oddziałują na klimat opinii i postrzeganie debaty publicznej.

Te różne czynniki sprawiają, że, jak wskazują wyniki badań z roku 2016, na poziomie potocznej pamięci zbiorowej dostrzegamy pewien regres krytycznego myślenia o narodowej przeszłości w porównaniu z poprzednimi dekadami.

PAP: Jak Polacy rozumieją pojęcie niepodległości?

Piotr T. Kwiatkowski: To jeden z ważnych problemów podjętych w badaniach zrealizowanych przez Narodowe Centrum Kultury w roku 2016 na potrzeby wieloletniego programu rządowego „Niepodległa”. Językoznawcy wzniosłe słowa, często umieszczane w odezwach i na transparentach, nazywają sztandarowymi. Do tej kategorii zaliczyć można m.in. wyrazy „niepodległość” oraz „wolność”. Na poziomie języka potocznego niepodległość jest rozumiana jako zjawisko polityczne, związane z istnieniem państwa, jego struktur i symboli. Wolność jest pojęciem o nieco innym zakresie znaczeniowym. Może się odnosić do istnienia suwerennego państwa, ale jest też jednym z podstawowych praw obywatelskich. Respondenci uczestniczący w dyskusjach i wywiadach mówili także o wolności indywidualnej, wspaniałym uczuciu, kiedy możemy podejmować decyzje dotyczące własnego życia, nie odczuwamy ograniczeń.

Życie codzienne w normalnych, w miarę stabilnych warunkach sprawia, że te podstawowe wartości i sztandarowe słowa schodzą na dalszy plan. Święto Niepodległości dla wielu stało się oficjalnym rytuałem, nie wsłuchujemy się w okolicznościowe przemówienia i kazania. Myślimy o sprawach codziennych, a na państwo patrzymy z punktu widzenia jego sprawności, zdolności do szybkiego rozwiązywania naszych praktycznych problemów. Dopiero kryzys przynosi zmianę nastawienia. W momentach pogarszania się sytuacji międzynarodowej, wzrostu napięć, wielu Polaków odczuwa niepokój, co widać w sondażach opinii publicznej.

Polacy są społeczeństwem, dla którego niepodległość jest ważną wartością. Doświadczenie utraty niepodległości wciąż tkwi w nas głęboko. W polskiej kulturze i naszym języku zakodowane jest przekonanie, że posiadanie suwerennego państwa nie jest oczywistością, nie jest dane raz na zawsze.

Piotr T. Kwiatkowski: Czasami słyszę głosy, że w 2018 r. mamy już pewien przesyt rocznicowych imprez i komunikatów. Szanuję ten punkt widzenia, ale osobiście cieszę się, że w Polsce przywiązuje się duże znaczenie do stulecia odzyskania niepodległości. Ta rocznica zasługuje na uwagę i refleksję. Wszyscy wiemy, że wiele było w naszej historii klęsk i nieszczęść. Ale wtedy, w 1918 r., naprawdę nam się udało.

PAP: Rok 2018 jest wyjątkowy nie tylko z powodu setnej rocznicy niepodległości czy otwierania i budowania nowych wielkich muzeów, lecz również z powodu zauważalnego, także w ostatnich tygodniach, nieuchronnego zjawiska odchodzenia ostatnich świadków II RP i uczestników II wojny światowej. Ponadto zauważalne są niepokoje międzynarodowe, wpływające na postrzeganie wartości, jaką jest niepodległość. Jak te wszystkie czynniki mogą wpłynąć na postrzeganie przeszłości przez Polaków?

Piotr T. Kwiatkowski: Oczywiście, nikt nie zna przyszłości. Postawy dotyczące przeszłości i stosunku do narodowej historii nie zmieniają się szybko, zachodzą stopniowo, w rytmie dekad i pokoleń. Obchodzone w skali masowej, ważne jubileusze mają znaczenie dla tego procesu. Czasami słyszę głosy, że w 2018 r. mamy już pewien przesyt rocznicowych imprez i komunikatów. Szanuję ten punkt widzenia, ale osobiście cieszę się, że w Polsce przywiązuje się duże znaczenie do stulecia odzyskania niepodległości. Ta rocznica zasługuje na uwagę i refleksję. Wszyscy wiemy, że wiele było w naszej historii klęsk i nieszczęść. Ale wtedy, w 1918 r., naprawdę nam się udało.

PAP: Dla Białorusinów i Ukraińców upadek imperium nie oznaczał niepodległości…

Piotr T. Kwiatkowski: To prawda. Nasi przodkowie umieli trafnie rozpoznać sytuację międzynarodową. Zrozumieli, że układ sił był dla Polski korzystny. Udało się im zmobilizować, działania podjęły różne środowiska społeczne, jakoś zorganizowano instytucje państwowe i – co bardzo ważne – wojsko. Namysł nad tymi wydarzeniami prowadzi, moim zdaniem, do refleksji ogólniejszej: że los Polski wpisany jest w kontekst europejski, a ważną sztuką, także dzisiaj, jest budowanie międzynarodowych sojuszy i unikanie izolacji. Ważne są też umiejętność mobilizacji, dalekowzroczność, dostrzeganie wspólnych celów ponad podziałami. Na wszystkich szkoleniach z zarządzania i negocjacji trenerzy powtarzają: wykorzystujcie sytuacje „win-win”, czyli takie, w których wszyscy uczestnicy mogą odnieść korzyści. Rok 1918 był takim zdarzeniem, choć nikt z głównych politycznych graczy międzywojnia nie umiał tego głośno powiedzieć. Dzisiaj także istniejące polityczne podziały sprawiają, że trudno nam się razem cieszyć tym jubileuszem.

PAP: Co współczesnym Polakom utrudnia obchodzenie jubileuszu stulecia obchodzenia niepodległości?

Piotr T. Kwiatkowski: Dystans czasowy. Odzyskanie niepodległości to wydarzenie relatywnie niedawne, gdy myślimy o całej historii Polski. Ale z punktu widzenia życia ludzkiego jest ono odległe, nie funkcjonuje już w spontanicznej pamięci komunikacyjnej. Nie ma wśród nas tych, którzy świadomie przeżywali rok 1918.

Odzyskaniu niepodległości za mało uwagi poświęca się też w programach szkolnych. Niestety, nie ma dzisiaj wybitnych i powszechnie znanych dzieł sztuki i literatury, które oddziałują na społeczną pamięć. Trudno wskazać poświęcony odzyskaniu niepodległości wybitny i zarazem popularny film. Z tamtego czasu powszechnie znane są tylko pieśni wojskowe. Większość Polaków potrafi zanucić „Pierwszą Brygadę” czy „Rozkwitały pąki białych róż”.

Myślę, że pewnym problemem jest również fakt, że współcześni Polacy mało wiedzą o II Rzeczypospolitej, o wielokulturowym charakterze ówczesnego społeczeństwa. Słabo jest ze zrozumieniem politycznych problemów i konfliktów międzywojnia. Bez wątpienia Piłsudski stał się ikoną odzyskania niepodległości. Nie wszystkim się to podoba, ale takie są fakty. I są to nie tylko skutki propagowania kultu Piłsudskiego w latach międzywojennych. Od końca lat siedemdziesiątych obserwujemy wzrost zainteresowania jego postacią i myślą. Inni przedstawiciele świata polityki tamtego okresu są mniej znani, ich społeczne wizerunki stały się uproszczone. Piłsudski w społecznej wyobraźni istnieje jako postać barwna i wielowymiarowa: polityk, dowódca, człowiek o skomplikowanym życiorysie. Ale już tak wybitna postać jak Roman Dmowski jest dla przeciętnego Polaka panem w staromodnym garniturze, skutecznie zabiegającym wśród dyplomatów o sprawę polską.

Ta jednowymiarowość obrazu dotyczy także innych wielkich postaci tego okresu – Daszyńskiego, Korfantego, Witosa. No, może Paderewski został lepiej zapamiętany, ale to wirtuoz, sławny odtwórca romantycznej muzyki z rozwianymi włosami i gorącym, polskim sercem.

PAP: Czego by pan oczekiwał po tych obchodach?

Piotr T. Kwiatkowski: Mam nadzieję, że ten jubileusz będzie świętowany godnie, w atmosferze narodowej jedności, że nikt nie będzie próbował rocznicy tej zawłaszczać dla siebie i swoich partyjnych kolegów, a z mównic i mediów nie usłyszmy słów obrażających niektórych współobywateli tylko dlatego, że głosują inaczej, niż by sobie tego życzyli przemawiający.

Chciałbym też, aby stulecie wpłynęło na przypomnienie i ponowne przemyślenie odrodzenia państwa polskiego. To się już dzieje. W księgarniach widzimy nowe publikacje, w telewizji zobaczymy nowe filmy dokumentalne. W muzeach już teraz otwarte są nowe, interesujące wystawy nawiązujące do czasu odzyskania niepodległości, a będzie ich jeszcze więcej. Może jubileusz zainspiruje twórców? Kto wie, może powstaną dobre powieści czy nowocześnie zrobione filmy fabularne?

Nie sądzę, aby możliwe było masowe spopularyzowanie wiedzy o ojcach niepodległości, o II Rzeczypospolitej. Ale mam nadzieję, że obchody jubileuszu pozytywnie wpłyną na myślenie ludzi zainteresowanych przeszłością, zaangażowanych w popularyzowanie wiedzy o minionym stuleciu.

Piotr T. Kwiatkowski: Mam nadzieję, że ten jubileusz będzie świętowany godnie, w atmosferze narodowej jedności, że nikt nie będzie próbował rocznicy tej zawłaszczać dla siebie i swoich partyjnych kolegów, a z mównic i mediów nie usłyszmy słów obrażających niektórych współobywateli tylko dlatego, że głosują inaczej, niż by sobie tego życzyli przemawiający.

I jeszcze jedna sprawa. Chciałbym, żeby jubileusz pomógł nam wypracować szersze horyzonty widzenia procesu odradzania się państwowości. Uczestnicząc w badaniach „Niepodległa”, jeździłem w 2016 r. po Polsce i dużo rozmawiałem z ludźmi, dla których przeszłość nie jest sprawą obojętną. Zauważyłem, że opowieść o odzyskaniu niepodległości brzmi inaczej w różnych regionach. Na Śląsku wspominano o powstaniach i o Korfantym. Wielkopolanie mówili, jak wiele wysiłku wkładają w podtrzymanie pamięci o – jak mówią – „jedynym zwycięskim powstaniu narodowym”. Krakowianie dumni są, że ich miasto i region wniosły do odrodzonej Rzeczypospolitej potężny kapitał społeczny i kulturowy, że to z Oleandrów wyruszyła Pierwsza Kompania Kadrowa. W Toruniu usłyszałem wiele o Józefie Hallerze, który położył wielkie zasługi w walce o dostęp Polski do morza, generale małodusznie, z przyczyn politycznych spychanym w cień przez zwolenników Marszałka.

Słowem, odzyskanie niepodległości to nie tylko Warszawa jesienią 1918 r. To był proces policentryczny i zróżnicowany. Pamiętajmy, że odrodzenie Polski było możliwe dzięki temu, że czynne działania nie ograniczyły się do wąskiego grona polityków ze stolicy. W urzeczywistnienie marzeń pokoleń żyjących pod zaborami, ofiarnie i w różny sposób, włączyli się mieszkańcy wszystkich regionów Polski.

Rozmawiał Michał Szukała (PAP)

szuk/ skp/

Piotr Tadeusz Kwiatkowski, socjolog, profesor w Instytucie Filozofii i Socjologii Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie, wykłada też w Uniwersytecie SWPS. Od wielu lat prowadzi socjologiczne badania pamięci zbiorowej, uczestniczył w projekcie badawczym Narodowego Centrum Kultury na potrzeby wieloletniego programu rządowego „Niepodległa” (2016), autor książki „Odzyskanie niepodległości w polskiej pamięci zbiorowej” (NCK, Warszawa 2018).